TRZEBA ODDAĆ W RĘCE SPOŁECZEŃSTWA NIE TYLKO BANKI I STOCZNIE, ALE TAKŻE INSTYTUCJE KULTURY, W TYM I MEDIA

27.03.2017 14:12

Leszek Sosnowski: Panie premierze, szczerze mówiąc, nie zazdroszczę Panu; gorących, a nawet bardzo gorących tematów w resorcie kultury więcej niż w jakimkolwiek innym. Chciałbym o niektórych z nich porozmawiać, najpierw może o mediach, zresztą nie tylko publicznych. Jeśli chodzi o ściągalność abonamentu, podobno jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie?

Prof. Piotr Gliński: Niestety tak. Na pewno nie byłoby takich problemów z płaceniem abonamentu, gdyby nie to, że swego czasu lider PO, Donald Tusk, publicznie wezwał Polaków do niepłacenia za telewizję i radio publiczne – podchwyciły to wszystkie media, nagłośniły, a ważnego polityka wiele osób posłuchało.

Tusk zachował się jak przystało na człowieka głoszącego, że „polskość to nienormalność”. Polskość w jego wykonaniu na pewno normalnością nie jest…

Chciałbym jednak pokreślić, że od stycznia, gdy moje ministerstwo przejęło od likwidowanego Ministerstwa Skarbu Państwa nadzór właścicielski nad mediami publicznymi, wzięliśmy się ostro do pracy. Obecnie nadzorem właścicielskim zajmuje się bezpośrednio w ministerstwie nowy, młody wiceminister, Paweł Lewandowski, bardzo aktywny. Zaproponowane w tych dniach rozwiązanie dotyczące abonamentu jest tymczasowe, ale nad długofalowym rozwiązaniem już pracujemy, konieczne jest m.in. uzgodnienie zgodności ustawy systemowej z prawem unijnym. Natomiast przekazana już do konsultacji międzyresortowych i społecznych tzw. mała ustawa abonamentowa mówi, że nadawcy telewizji płatnych, czyli telewizja kablowa oraz platformy satelitarne, będą zobowiązani w ramach usługi publicznej do przekazania podstawowych danych, które umożliwią weryfikację listy osób posiadających odbiorniki telewizyjne.

Pytanie, czy faktycznie platformy przekażą te dane? Pierwsze sygnały wskazują na to, że nie. A przecież opłaty wnoszone przez abonentów kablówek i prywatnych platform satelitarnych obejmują również telewizję publiczną. Nadawcy prywatni korzystają z wielu kanałów TVP i pobierają za to należność: raz w ramach wszystkich swoich pakietów od poszczególnych klientów, od milionów klientów, a drugi raz od telewizji publicznej.

Operatorzy telewizji płatnej od klientów pobierają należność za wszystkie programy świadczone przez dostawców telewizji płatnej, a nie tylko przez TVP. Nie pobierają przy tym żadnej należności od telewizji publicznej. TVP ma obowiązek bezpłatnego udostępniania części programów (TVP1, TVP2, TVP Regionalna) operatorom na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji, a operatorzy mają obowiązek rozprowadzania tych programów. Mamy przygotowaną ustawę abonamentową, ale tak jak powiedziałem, jest to rozwiązanie tymczasowe, gdyż docelowo idziemy w kierunku opłaty medialnej uiszczanej wraz z PIT-em, CIT-em i KRUS-em, żeby każdy obywatel płacił 8 zł miesięcznie. To jest danina publiczna, analogicznie jak każdy płaci ze swych podatków np. na filharmonię, operę narodową czy stadion narodowy, mimo że nie każdy z tych dóbr korzysta.

8 zł to faktycznie minimalna kwota, jednak według mego rozeznania ok. 13 mln ludzi płaci już abonament telewizyjny.

Ma pan na myśli miesięczne opłaty abonamentowe za korzystanie z telewizji kablowej lub satelitarnej?

Tak. Czy to jest w porządku, że kablówki i platformy satelitarne dostają bogaty zestaw kilkunastu kanałów telewizji publicznej za darmo? Przecież zarabiają na tym olbrzymie pieniądze.

Ok. 13 milionów osób uiszcza „abonament” na telewizję płatną. Jest to jednak opłata z tytułu umowy cywilnoprawnej za usługi świadczone przez dostawców telewizji płatnej. Czym innym jest opłata abonamentowa, która jest daniną publicznoprawną uiszczaną przez każdego posiadacza odbiornika radiowego lub telewizyjnego. Ewentualne „przerzucenie” tego obowiązku na dostawców telewizji płatnej doprowadziłoby do podwyższenia przez nich opłat, które uiszczają im ich klienci.

Jeśli nawet tak by się stało, to wtedy oni by wprowadzali opłaty, a nie państwo. Nie ma żadnego najmarniejszego pakietu – ani w Polsacie, ani w nc+, ani w kablówkach – bez programów telewizji publicznej. Gdyby chcieli usunąć TVP ze swoich zestawów, to upadną, gdyż większość abonentów szybko ich wtedy opuści.

Nie ma takiego pakietu, bo zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji istnieje obowiązek rozprowadzania programów TVP. Gdyby takiego obowiązku nie było, jest prawdopodobne, że dostawcy oferowaliby pakiety bez TVP.

Ludzie płacą prywatnym nadawcom za pakiety programowe od ok. 80 do nawet 300 zł. W każdym z tych pakietów jest telewizja publiczna, która nic z tego nie ma. Czemu nie zażądać od nich, żeby zapłacili państwu polskiemu za otrzymywany od niego towar? Towar w postaci kilkunastu kanałów TVP nadawanych 24 godziny na dobę.

Rozumiem Pana logikę. Łatwo to jednak powiedzieć. Niewiele w świecie jest takich rozwiązań.

Oni zarabiają grube miliony m.in. na państwowym produkcie, podczas gdy państwowa firma żebrze o pieniądze… To na pewno nie jest w porządku.

Niech Pan sobie przypomni, jak było z opodatkowaniem banków, jak się gwałtownie broniły, jak walczyły przeciwko polskiemu rządowi. Ostatecznie podatek działa. Ze sklepami wielkopowierzchniowymi sytuacja jest bardziej skomplikowana, a z dostawcami kablowymi i satelitarnymi byłoby to jeszcze trudniejsze, praktycznie, prawnie i politycznie niemożliwe.

To, że się będą bronić, to oczywiste. Kto chciałby bez walki pozbawić się darmowego złotego jaja?

Oferta operatorów obejmuje bardzo wiele stacji i programów, a telewizja publiczna jest z ich punktu widzenia bezpłatna.

Może w tym miejscu warto przypomnieć pewne wydarzenie z 15 września 2009 r. – wtedy uruchomiono państwową cyfrową platformę satelitarną i zaczęto w Polsce rozprowadzać do niej dekodery. Na tej platformie miała nadawać głównie telewizja publiczna, a przyszłościowo setki innych stacji. Po kilkunastu tygodniach rząd PO-PSL po cichu zlikwidował satelitarną platformę i dekodery. Dlaczego? By nie robić konkurencji dwóm nieustannie wspierającym ten układ polityczny potentatom: TVN i Polsatowi.

Platforma ta nie miała stać się jedynym źródłem dostępu do programów TVP – w dalszym ciągu miały one być rozpowszechniane w ramach bezpłatnej telewizji naziemnej. Stworzenie takiej platformy nie doprowadziłoby do sytuacji, w której posiadanie dekodera TVP byłoby niezbędne do odbierania programów TVP.

Cyfrowa platforma satelitarna to jest absolutnie pewny sposób, by ściągnąć abonament od wszystkich korzystających z telewizji publicznej. Po prostu, kto nie ma dekodera, ten praktycznie nie ma możliwości oglądania „satelity”.

TVP nie może udostępniać swoich programów wyłącznie satelitarnie. Platforma satelitarna byłaby dodatkowym sposobem udostępniania programów TVP, ale nie jedynym sposobem. Z misji publicznej TVP, określonej w ustawie o radiofonii i telewizji, wynika obowiązek świadczenia usług dla całego społeczeństwa, niezależnie od sposobu, w jaki korzystają oni z usług telewizji publicznej. TVP ma obowiązek udostępniania programów różnymi sposobami, a także prowadzenia prac nad nowymi sposobami rozpowszechniania programów. Nie może ograniczyć się wyłącznie do przekazu satelitarnego. Należy przy tym zauważyć, że w sytuacji gdyby programy były rozpowszechniane wyłącznie drogą satelitarną, część osób miałaby ograniczony dostęp do nich – np. w dużych miastach nie każdy ma możliwość posiadania telewizji satelitarnej.

W Austrii była akcja wymiany telewizji naziemnej na cyfrową platformę satelitarną należącą do telewizji publicznej. Obywatele, którzy chcą korzystać z telewizji publicznej, a więc niemal wszyscy, weszli w posiadanie dekodera państwowej platformy cyfrowej za naprawdę niewielkie pieniądze. Tym sposobem obywatele płacą bez szemrania abonament, a ORF (telewizja publiczna) ma dziś pieniędzy bez liku. Abonenci oglądają zresztą nie tylko ORF, bo w ramach niedużej opłaty otrzymują setki innych programów.

W Austrii nie ma obowiązku posiadania dostępu do publicznej platformy satelitarnej w celu dostępu do programów nadawcy publicznego. Obowiązuje tam system podobny do polskiego. Każdy posiadacz odbiornika radiowego lub telewizyjnego jest obowiązany do jego zarejestrowania i uiszczania opłat abonamentowych (gospodarstwo domowe, podobnie jak w Polsce płaci jedną opłatę niezależnie od liczby posiadanych odbiorników). Opłatę pobiera spółka zależna od nadawcy publicznego. Ściągalność jest rzeczywiście ponad 90%. To jest faktycznie pytanie o to, czy moglibyśmy zabronić dostępu do telewizji publicznej Polsatowi czy nc+.

Może nie tyle od razu zabronić, ale niech płacą za coś, co bez żadnych racjonalnych podstaw otrzymują za darmo? I jeszcze przy tym przez 24 godziny na dobę opluwają patriotyczny obóz.

Nie byłoby zgody na takie rozwiązania, a gdybyśmy chcieli to wymuszać prawnie, byłby wielki krzyk.

Niech krzyczą. A państwo niech robi swoje i tworzy produkt konkurencyjny, czyli platformę satelitarną TVP. Konkurencji nie można rozumieć jako cenzury albo niesprawiedliwości; każdy ma prawo walczyć o klienta, o odbiorcę.

Dekodery nie są niezbędne. Jedynie przy starszego typu odbiornikach telewizyjnych nie ma możliwości odbioru programów cyfrowych bez dekodera. Nowe telewizory są przystosowane do sygnału cyfrowego i nie wymagają dekodera. Teraz natomiast musimy zrobić cokolwiek, żeby jak najszybciej zdobyć jakieś środki. Taki właśnie cel ma nowa, czy raczej odnowiona ustawa abonamentowa. Konieczna poza tym jest reforma mediów w ogóle i ta ma iść w kierunku ich dekoncentracji.

Prasa regionalna, niegdyś ukazująca się w piątki w nakładzie 2 mln egzemplarzy, została całkowicie zdewastowana przez niemieckich właścicieli – merytorycznie, objętościowo, nakładowo, pozwalniano też masę ludzi. To chyba powód, żeby pociągnąć ich za to do odpowiedzialności, bo oni nie takie umowy podpisywali nabywając prawa własności, obiecywali wielki rozwój.

Dobrze wiemy, że przez ostatnie lata państwo było rozszarpywane nie tylko w tym zakresie. Ale lex retro non agit – prawo nie działa wstecz.

Zmierzam do tego, żeby nie wykupywać od nich udziałów, tylko zmusić ich do sprzedaży różnym polskim podmiotom, np. spółdzielniom dziennikarskim. Kiedy pojawi się ustawa mówiąca, że podmioty zagraniczne muszą w przeciągu np. sześciu miesięcy pozbyć się powiedzmy 80 proc. lub całości swoich udziałów, to oni sami będą szukać sobie kupca. Niech ogłoszą np. przetargi lub licytacje, zobaczymy, jakie ceny osiągną.

Nasza ustawa dekoncentrująca będzie pewnie miała takie zapisy, ale ja Państwu w tej chwili nie powiem, jak ostatecznie będzie ona wyglądać. Jest kilka modeli, do których się przymierzamy. Bierzemy pod uwagę np. model francuski, który jest bardziej restrykcyjny i model niemiecki, który jest mniej restrykcyjny, ale też stanowi pewną formę regulacji. Wciąż jesteśmy w sferze debaty. Wiem, co Pan ma na myśli, ale proszę wziąć pod uwagę, że my musimy kalkulować tę ustawę także pod względem politycznym, bo rozwiązanie, które przyjmiemy, będzie skutkowało reakcją różnych partnerów – i biznesowych, i politycznych w Europie.

Może powinniśmy przejmować się nimi tak samo, jak oni nami… Niemieckie media i tak będą atakować polski obóz patriotyczny, choćby nie wiem jak był układny i grzeczny. Nas po prostu ma nie być, w żadnej postaci – taka jest koncepcja, to widać już jak na dłoni. A jeśli chodzi o modele funkcjonowania mediów, to może warto wypracować nowy polski model?

Ostatecznie tak pewnie będzie. Chcemy wprowadzić cywilizowane reguły na rynku mediów, ponieważ polska transformacja po 1989 roku miała niestety to do siebie, że byliśmy traktowani jak kraj podległy, który można rozszarpywać. Pan się opowiada za tym, żeby zmusić ich do sprzedaży udziałów. Tymczasem w grę będzie wchodziło prawo i procesy, będą nas zaskarżali za skutki, które ustawa wywoła, za pogorszenie ich sytuacji finansowej.

Panie premierze, dziwię się, że do tej pory nikt nie zaskarżył niemieckich koncernów o to, że pogorszyli, i to jak!, sytuację finansową mediów w Polsce. Tam już gorzej być nie może – prasa regionalna ma obecnie nakłady na poziomie 15-35 tys. sprzedawanych egzemplarzy. Niemieccy właściciele prowadzą ten interes fatalnie, utrzymują go tylko po to, żeby na rynku nie było miejsca dla polskich podmiotów. Oni chcą oduczyć Polaków czytania. Spadki sprzedaży notowane są permanentnie od wielu lat – u nas, nie w Niemczech. Ta ustawa będzie ratunkiem pod każdym względem.

Bardziej zajmuję się tym, w jakim kierunku idziemy. Jest kilka pomysłów. Do końca nie było wiadomo, kto jest gospodarzem tej ustawy dekoncentracyjnej. Znów przypomnę, że także tym tematem zajęliśmy się w zasadzie dopiero w styczniu tego roku. Tyle mogę powiedzieć dziś. To jest kwestia wielu uzgodnień i nad tym teraz pracuje specjalny zespół.

Są przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, UOKiK, z ramienia ministerstwa wiceminister Jarosław Sellin, który będzie reprezentował ustawę w parlamencie jako poseł, a roboczo sprawą zajmuje się też nowy wiceminister Paweł Lewandowski. Oczywiście i ja w tym uczestniczę, choć siłą rzeczy na razie w ograniczonym zakresie.

Chciałbym przejść teraz od mediów do sytuacji w teatrze – na marginesie osławionego przedstawienia „Klątwy”. Czy nie powinna powstać jakaś ustawa, która by chroniła twórczość dawnych mistrzów, jak. np. Wyspiańskiego, Sienkiewicza, Mickiewicza, Krasińskiego, Krasickiego czy Słowackiego? Na ich dziełach używają sobie ile wlezie przeróżni zdegenerowani osobnicy nazywając swoje ohydne eksperymenty sztuką. Przecież ci nieżyjący autorzy sami już nie mogą się bronić, a są naszym wspólnym dobrem, naszym dziedzictwem narodowym.

Moim zdaniem dotychczasowe prawo również nie pozwala na obrazoburstwo, tylko nie jest stosowane. Idąc tropem Pańskiej sugestii trzeba by ustalić, jakie dzieła należą do klasyki i które podlegają ochronie.

No, dzieła Wyspiańskiego bez wątpienia. Twórczością narodową nie wolno poniewierać.

A jak zdefiniuje Pan w ustawie, językiem prawniczym, twórczość narodową? Skoro zgody na zmiany w oryginale dzieła już nie potrzeba, bo prawa autorskie wygasły, to kto miałby nad tym czuwać?

Sądzę, że ministerstwo kultury; powinna być wymagana jego zgoda w przypadku swobodnej interpretacji dzieła narodowego.

To byłaby ingerencja w wolność twórczą. Urzędnik czy polityk nie powinien tego robić. Ale mamy prawo i obowiązek oceniać ex post, czy granice wolności twórczej nie są nadużywane.

Jak to – minister od dziedzictwa narodowego miałby nie mieć nic do powiedzenia na temat dziedzictwa narodowego?

Mamy ustawę, która reguluje przypadki obrazy uczuć religijnych, symboli narodowych i mam nadzieję, że w przypadku „Klątwy” zostanie ona zastosowana. Ale to, o czym Pan mówi, wymaga stworzenia oficjalnego kanonu dzieł narodowych… Ja nie znam takiej regulacji na świecie.

Jest to tylko początek artykułu. Całość jest do przeczytania w aktualnym numerze naszego miesięcznika “WPiS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka”. Można go zakupić tutaj.